„Massiver Substanzverlust“ unter Merkel - „Da ist die Erkenntnis: In diesem Trott kann es nicht weitergehen“
Ethikrat-Vize Julian Nida-Rümelin hofft auf eine Erneuerung der Demokratie - und erklärt im IPPEN-Interview, warum ihm bei der „Cancellung“ von Trumps Twitter-Kanal „ungemütlich“ wurde.
München - Zwischen dem Streit um Pandemie-Maßnahmen und beunruhigenden Meldungen über Gewalt und Drohungen gerät bisweilen eine große Frage aus dem Blickfeld: Wie geht es der Demokratie in Deutschland als Ganzes? Der Philosoph und stellvertretende Ethikrat-Vorsitzende Julian Nida-Rümelin hat zu dieser Frage jüngst eine Studie vorgelegt. Die Antwort in seinem Papier für die Körber-Stiftung: Ein klares „gut“ mit einem beachtlichen „Aber“. Nida-Rümelin fordert nach der Pandemie und 16 Jahren Kanzlerschaft Angela Merkels eine Erneuerung der Demokratie.
Im Interview mit Merkur.de* und IPPEN.MEDIA legt der Ethiker und Entscheidungstheoretiker seine Vorschläge für eine Vielzahl an auch für das tägliche Leben brisanten Fragen dar: Wie sollte die Politik mit Corona-Zweiflern sprechen, dürfen wirklich Internetkonzerne entscheiden, wer - so Nida-Rümelin selbst - „gecancelt“ wird? Eine Sorge, die der frühere Lehrstuhlinhaber am Münchner Geschwister-Scholl-Institut bei aller Kritik übrigens selbst mit Blick auf Donald Trump hegt.
Klar wird: Nida-Rümelin fordert mehr „Programm“ von der Politik. Und er setzt große Hoffnungen auf die Generation der Fridays For Futur - gerade in „einer Phase mit ganz großen Herausforderungen“, in der eine vor den großen Fragen kapitulierende Demokratie in die Gefahr geraten könnte zu erodieren, wie der Ethikrat-Vize warnt.
Merkur.de: Herr Nida-Rümelin, in Ihrer aktuellen Studie fordern Sie eine Erneuerung der Demokratie, sehen die deutsche Demokratie aber zugleich gar nicht mal in einer Krise. Angesichts der jüngsten Ereignisse von einem Fackelzug vor das Haus einer Ministerin* bis zu konkreten Drohungen - müssen Sie da Ihr Urteil nachjustieren?
Julian Nida-Rümelin: Richtig ist: Der Protest spitzt sich jetzt zu. Aber man muss das ins Verhältnis setzen. Verglichen mit der Situation in den USA*, in Großbritannien oder in Frankreich steht die Demokratie in Deutschland gut da. Wir haben einen wirklich vorbildlichen, international bewunderten Regierungswechsel erlebt. Dazu ein Wahlergebnis, das die Extreme geschwächt hat. Die AfD verliert in der Krise, obwohl sie sich als Stimme der Corona-Maßnahmen-Gegner geriert - wer hätte das vor einiger Zeit gedacht! Auch die Institutionen sind intakt, der Rechtsstaat ist intakt.
Also kein Grund zur Sorge?
Man sollte die Entwicklung nicht auf die leichte Schulter nehmen. Ich habe von Anfang an gesagt, wir sollten uns bemühen, diejenigen dabeizuhalten, die unzufrieden sind. Auch die, die ökonomisch, kulturell in der Krise gefährdeter sind. Es ist nicht alles perfekt. Aber es gibt keine tiefe Kluft zwischen Regierenden und Bürgern, das zeigt auch die Umfrage.
Warum besteht dann trotzdem Handlungsbedarf? Und wo?
Die Demokratie fußt ja auf einer bemerkenswerten Annahme. Sie lautet: Die Menschen, nicht die Politiker oder Juristen, sind in der Lage, sich ein Urteil über Grundfragen der politischen Ordnung zu bilden. Das Volk wird gefragt, alle vier Jahre: „Wollt ihr eher diese oder eher jene Art von Politik?“. Die Annahme ist, dass man vertrauensvoll alle Macht vom Volke ausgehen lassen kann. Ganz zentral ist in meinen Augen aber das Werben der Politik um Zustimmung. Das ist nicht banal, schließlich könnten Regierende auch sagen, „mir genügt es, wenn 51 Prozent bei der Wahl hinter mir stehen“.
Corona-Fehler in Deutschland? „Das ist nicht immer ganz hasenrein gelaufen, in dieser Krise“
Das hat zuletzt nicht so gut funktioniert, in Deutschland? Sie rügen etwa Einseitigkeiten in den Debatten um Pandemie-Maßnahmen.
Es geht darum, inklusiv möglichst alle mitzunehmen, einen Raum der Gründe zu schaffen, in dem wir abwägen, was ist richtig und was ist falsch; was spricht dafür und was spricht dagegen. Mit dieser Inklusivität meine ich nicht nur, dass man zuhört, sondern dass man andere Meinungen nicht diffamiert oder abwertet. Und das ist nicht immer ganz hasenrein abgelaufen in dieser Corona-Krise, auch nicht in Deutschland.
Wenn Menschen der Meinung sind, die Gefährlichkeit von Covid-19 wird überschätzt, dann ist das kein Grund, sie als Idioten zu bezeichnen.
Können Sie ein konkretes Beispiel nennen?
Wenn Menschen der Meinung sind, die Gefährlichkeit von Covid-19* wird überschätzt, dann ist das kein Grund, sie als Idioten zu bezeichnen. Dann muss man sich Statistiken anschauen und darüber diskutieren.
Eine aus meiner Sicht recht frappierende Erkenntnis der Umfrage ist aber auch, dass 62 Prozent der Befragten die Politik tendenziell als aus einer „eigenen Welt auf die Bevölkerung herabsehend“ wahrnehmen. Das klingt durchaus alarmierend, finde ich.
Es gibt dieses Narrativ - auch, wenn ich diesen Ausdruck nicht gerne mag; aber verwenden wir ihn einfach mal - dass da eine abgehobene Kaste existiert, die in ihrer eigenen Welt lebt und mit den Menschen gar nicht mehr in Verbindung steht. Einige charismatische Politiker nutzen diese Vorstellung. Etwa Donald Trump und Silvio Berlusconi: beide selbst Milliardäre, die in einer Blase leben, sich aber als authentische „Führer des Volkes“ geben. Gegen dieses Narrativ muss man unbedingt Stellung beziehen – es ist nicht nur hochgefährlich, sondern auch falsch. Die Demokratie hat schließlich mehrere Ebenen. Und auf der kommunalen Ebene etwa ist der Austausch mit der Bevölkerung sehr eng, weil die Politik jede Maßnahme begründen muss, in den Bezirksausschüssen der Stadtteile oder in Anhörungsverfahren. In Bayern und anderen Bundesländern sind sogar direktdemokratische Verfahren möglich, wenn die Regierungspolitik eben einer Mehrheit zuwiderläuft.
Julian Nida-Rümelin im Interview: „Die Erzählung von der abgehobenen Kaste ist falsch, aber ...“
Das genügt aber offenbar nicht, um alle von der Nahbarkeit der Politik zu überzeugen.
Die Erzählung von der abgehobenen Kaste ist de facto falsch - aber ich bin schon der Meinung, dass die Stärkung der Demokratie verlangt, dass wir die Elemente des Austausches fördern. Den Austausch mit denjenigen, die von Maßnahmen betroffen sind und denjenigen, die Expertise haben, die es nicht unbedingt in den Amtsstuben gibt. Mit den digitalen Technologien haben wir die Gelegenheit, diese bürgerschaftliche Expertise auch in die Meinungsbildung einfließen zu lassen. Das wird bislang ganz unzureichend genutzt.
Die Mehrheit entscheidet nicht darüber, wie ich lebe, was ich tue. Sie entscheidet auch nicht über das Schicksal von Minderheiten. Die Mehrheit muss eingehegt werden.
Wichtig ist aber auch: Die Digitalisierung ist kein Grund, die repräsentative, rechtsstaatliche Demokratie - mit der Garantie individueller Rechte, mit der Gewaltenteilung - durch ein Modell einer digitalen, direkten Demokratie zu ersetzen. Die Mehrheit entscheidet nicht darüber, wie ich lebe, was ich tue. Sie entscheidet auch nicht über das Schicksal von Minderheiten. Die Mehrheit muss eingehegt werden. Aber es muss möglich sein, dass wir die Expertise, die Kenntnisse, die Lebensweisen der Bürgerinnen und Bürger in die politische Entscheidungsfindung einbeziehen. Das ist eine der Botschaften meiner Studie.
Aber kann die Politik die Unzufriedenen, die Abgewandten, die Erschöpften auf diesen Wegen überhaupt erreichen? Da braucht es doch womöglich niedrigschwelligere Angebote.
Da ist die Entwicklung merkwürdig ambivalent: Bei den Jüngeren gibt es eine Repolitisierung. Als Hochschulprofessor bekomme ich mit den neuen Studierenden immer wieder einen Jahrgangsquerschnitt. Da gab es Jahrgänge, die waren doch sehr – ich sage das ganz ohne Abwertung – an Karriere orientiert, am Vorankommen; die waren hyperpragmatisch, aber zeigten wenig politisches Interesse, waren wenig gemeinwohlorientiert, wenig bereit, sich zu engagieren. Das hat sich komplett gewandelt. Es gibt eine junge Generation, die gemeinwohlorientiert ist, die in einer manchmal fast naiven Ausprägung wissenschaftsgläubig ist, die teils natürlich auch über das Ziel hinausschießt. Auch das ist übrigens eine interessante Veränderung: Früher war man links und wissenschaftskritisch, jetzt ist man links und wissenschaftsgläubig ...
„Wenn Demokratie den Eindruck erweckt, sie kapituliert vor großen Fragen, dann erodiert diese Gesellschaftsform“
... Hier würde ich einhaken: Kann also die „Generation Fridays For Future“ aus Ihrer Sicht nun die Politik verändern?
All das ist jedenfalls eine große Chance. Denken Sie an 1969. Damals reagierte Willy Brandt auf die unruhige Jugend – das habe ich selbst als sehr junger Mann miterlebt – mit seiner Forderung des „mehr Demokratie wagen“. Da wurde für einige greifbar: Der Staat, das ist ja gar nicht der große Gegner, möglicherweise gibt es Veränderungschancen in diesem System. Das war eine wesentliche Veränderung der Gesamtsituation. Wir sind auch jetzt in einer Phase mit ganz großen Herausforderungen. In Form des Klimawandels, des Artenschwunds, aber auch der Ungleichheit, der Herausbildung von Internetkonzernen, die so viel Aktienwert haben wie das Bruttosozialprodukt ganzer Staaten; Google oder Apple. Das ist eine so massive globale Herausforderung, dass darauf auch die Demokratie reagieren muss: Mit langfristigen Konzeptionen und der Einbeziehung all derjenigen, die sich da Sorgen machen. Wenn Demokratie den Eindruck erweckt, sie kapituliert vor den ganz großen Fragen, von Klimawandel über Migration bis Ungleichheit, dann erodiert diese Gesellschafts- und Staatsform.
Sie fordern in Ihrer Studie einerseits von der Politik „Wahrhaftigkeit“, bei Bedarf auch ein Eingeständnis des Scheiterns. Andererseits aber auch mehr „Programm“. Eingeständnisse waren auch in der Corona-Krise immer wieder einmal zu hören. Aber bis zu einer programmatisch fundierten Politik ist es noch ein gutes Stück, oder?
Wir haben einen massiven Verlust programmatischer Substanz in den vergangenen Jahrzehnten erlebt, das muss man so sagen. Da mögen manche sagen: „Gott sei Dank, diese hochfliegenden Pläne, die sind selten realisiert worden“. Aber dieser Zustand birgt auch ein großes Risiko. Angela Merkel war in ihrem Amt als Bundeskanzlerin das Extrembeispiel für dieses pragmatische Durchwursteln: Konflikte nicht auf die Spitze treiben, am besten in einer Großen Koalition regieren, auf Stimmungslagen reagieren, geschickt vorwegnehmen, was drohen könnte – aber keine langfristigen Projekte verfolgen. Und das hatte durchaus seinen Reiz, die Bevölkerung hat schließlich jahrelang positiv reagiert. Aber zur gleichen Zeit haben wir eben einen massiven Substanzverlust erlebt, unter dem jetzt gerade die Union massiv leidet. Das tut auch der Politik generell nicht gut.
Wir haben einen massiven Verlust programmatischer Substanz in den vergangenen Jahrzehnten erlebt. Angela Merkel war in ihrem Amt als Bundeskanzlerin das Extrembeispiel für dieses pragmatische Durchwursteln.
Woran lässt sich dieses „Nicht gut tun“ festmachen?
Schauen Sie nach Frankreich, da gibt es die Präsidentschaftswahlen – und auf einmal drückt das Thema Migration alle anderen Themen an die Wand. Unter anderem, weil wir keine programmatisch fundierte europäische Antwort auf die Migrationsthematik entwickelt haben. Ohne dass man da ins Utopische oder Visionäre abgleiten darf: Ich bin schon der Meinung, dass Politik langfristige Ziele braucht. Ziel, die wohlüberlegt sind und die man auch öffentlich zur Diskussion stellt. Man kann nicht immer nur reaktiv agieren.
Facebook und Co.: Es geht um die Entscheidung „wer wird gecancelt und wer nicht“
Liest man ihre Studie, dann scheint Ihnen das Thema Internet auch für die Zukunft der Demokratie ganz entscheidend zu sein. Nicht nur in Sachen Austausch mit der Politik. Warum?
Mir wird extrem unbehaglich, wenn in Anbetracht der zum Teil üblen Entwicklungen in den sogenannten sozialen Medien alle Hoffnung auf die Weisheit und das Ethos der Firmenleitungen gesetzt werden, etwa bei Facebook oder Telegram. Wo etwas strafrechtlich relevant ist, muss man einschreiten können, sicher. Aber ganz allgemein können wir doch nicht privaten Großkonzernen überlassen, die Kommunikation zu strukturieren. Zu entscheiden: Wer wird „gecancelt“ und wer nicht.
Mir war sehr ungemütlich zumute bei der Entscheidung, Donald Trump unmittelbar nach der Wahl seine Twitter- und Facebook-Kanäle zu canceln. (...) Stellen wir uns das so vor, dass in Zukunft große Konzerne entscheiden, wer noch zu Wort kommt? Das ist eine gruselige Vorstellung.
Mir war sogar ungemütlich zumute bei der Entscheidung, dem gerade abgewählten, erratischen und wirklich die US-Demokratie gefährdenden Donald Trump unmittelbar nach der Wahl seine Twitter und Facebook-Kanäle zu canceln. Natürlich, das betrifft einen, bei dem man sich wünscht, dass er nicht mehr diese Lautsprechermöglichkeit in den sozialen Medien hat. Aber auf der anderen Seite: nach welchen Kriterien? Stellen wir uns das so vor, dass in Zukunft große Konzerne entscheiden, wer noch zu Wort kommt? Das ist eine gruselige Vorstellung.
Sie fordern in diesem Kontext eine „digitale Infrastruktur der Internetkommunikation in öffentlicher Verantwortung“. Wie muss man sich das vorstellen? Eine Art staatliches Facebook? Oder gar ein verstaatlichtes Facebook, wie es zuletzt der Satiriker Jan Böhmermann gefordert hat*?
Es geht mir explizit nicht um ein öffentlich-rechtliches Angebot - sondern um die Frage, wie Europa eine Infrastruktur der digitalen Kommunikation schaffen sollte. Man könnte zum Beispiel eine Stiftung gründen, die der Kommerzialisierung des Internets eine Alternative entgegensetzt.
Für einige Beobachter könnte auch das nach einer „gruseligen Vorstellung“ klingen.
Diese öffentliche Infrastruktur muss natürlich ein breites Spektrum von Meinungsvielfalt zulassen! Auch in Facebook-Gruppen etwa passiert sehr viel Positives, teils wird da auf hohem Niveau diskutiert. Zugleich ist es bei Facebook so, dass man versucht, die Nutzer möglichst lange auf der Plattform zu halten, über Algorithmen, die Newsfeeds so steuern, dass sich User-Präferenzen verstärken. Das ist eine völlig normale ökonomische Logik, daran ist zunächst nichts auszusetzen – von datenschutztechnischen Fragen einmal abgesehen. Das große Aber: Wenn das in die politische Sphäre hineingeht, dann entsteht durch diese Algorithmen eine Verstärkung, eine Absonderung gegenüber dem, was der Nutzer bisher nicht als Präferenz hatte. Das führt zu Radikalisierung und Parzellierung. Und bei Menschen, die andere Medien allenfalls noch am Rande wahrnehmen, womöglich zum Ausblenden eines Teils der Realität.
Ampel und Junge als Hoffnung: „Es gibt die Erkenntnis, dass es auf keinen Fall in diesem Trott weitergehen kann“
Lassen Sie uns noch einmal ganz konkret werden und in die Zukunft blicken. In einem optimistischen Szenario: Wie könnte Deutschland in einiger Zeit gut aus den Wirren der Pandemie-Zeit gekommen sein?
Wir haben in dieser Krise auch gelernt, wie wichtig Solidarität ist. Und wir haben Probleme erkannt, die zuvor überhaupt nicht auf dem Schirm waren. Denken Sie an die Corona-Ausbrüche bei Tönnies. Da wurde die Bevölkerung erstmal aufmerksam auf die Zustände in dieser Branche. Denken Sie an die vielen Alleinerziehenden, die in der Krise alleingelassen waren, an Soloselbstständige oder jetzt die Situation von Pflegekräften. Oder an das Bildungssystem, das sich so schwergetan hat, angemessen auf die Krise zu reagieren. Das zeigt ja, dass wir hinter dem Mond sind, was digitale Bildung angeht. All das könnte wie ein Weckruf wirken. Ich hoffe, das versandet jetzt nicht im Krisenbewältigungs-Kleinklein, aber es gab aus der neuen Ampel-Koalition* ein Aufbruchssignal, das ja jetzt schon kühn ist, weil es Politikprogramme miteinander verbindet, die als unvereinbar galten. Wenn das funktionieren sollte – und Deutschland ist als nach wie vor ökonomisch und sozial sehr starkes Land ebenso wie Europa gut aufgestellt - dann könnte aus diesen Krisenerfahrungen eine neue Form von Gemeinwohlorientierung werden.
„Gemeinwohlorientierung“ ist ein großes und etwas allgemeines Wort. Was bedeutet das für Sie konkret?
Gemeinwohlorientierung heißt: Wir adressieren die gemeinsamen Interessen, nicht Partikularinteressen. Politik ist kein Verhandlungsspiel, sondern ist begründungspflichtig. Es gilt, die Öffentlichkeit zu adressieren und zu sagen: „Das sind unsere Konzepte, mit denen wir auf bestimmte Herausforderungen reagieren wollen - und wir wollen, dass in diesen Dialog alle ihre Kompetenzen einbringen können“. Das könnte jetzt passieren. Ich habe ja vorhin den Vergleich zu 1969 gezogen. Die Jugendbewegung war damals für viele in der Gesellschaft ein Schock. Weil auf einmal alles, was vertraut war, infrage gestellt wurde. Aber das hat zu einem großen Aufbruch geführt. Zu einer Bildungsexpansion, wie sie Deutschland nie erlebt hatte. Jetzt ist die Situation ganz anders, aber in einer Hinsicht besteht eine Parallele: Es gibt eine unruhige, politisierte, auch ungeduldige jüngere Generation. Und es gibt die Erkenntnis, dass es auf keinen Fall einfach so in diesem Trott weitergehen kann.
Interview: Florian Naumann / *Merkur.de und fr.de sind Angebote von IPPEN.MEDIA.
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